Сообщений в теме: 85

[ChMN]

1. Извините, но я никак не могу понять, до чего именно Вы "пытаетесь докопаться".

Spoiler

У меня нет такой техники, чтобы услышать разницу между 192/24 и 44/16.
И знакомых, у кого можно пару часов слушать одну песню, тоже нет.
Поэтому интересно Ваше мнение. Но только после слепого теста!


Периодически попадаются статьи о том, что 192/24 и т.п. - это "развод" производителей.
И о том, что в правильных слепых тестах результаты удивляют слушателей.
И о том, что...

Очень рекомендую почитать статьи Андрея Маркитанова, разработчика ЦАПов из Таганрога.
http://www.markanaud...u/articles.html

Пределом качества цифрового звука можно считать старый добрый формат CD

на современном уровне развития техники невозможно достичь потенциала 16-битового формата при воспроизведении реальной музыки. Все остальное от лукавого.

Природу обмануть нельзя, покупателя – можно.

Переход с 24 бит сразу на 16 бит не может быть осуществлен просто путем отбрасывания младших разрядов, сразу становится слышна "урезанность" подобных записей.

Как я понял, правильно отконвертировать из 192/24 в 96/24, 44/24, 44/16 - это не просто. Что это может привести "к серьезным потерям качества." Поэтому почему бы просто не скачать то, что нужно?
Если лень заморачиваться с видеокамерой, то можно сделать так:
1. Dune показывает на тв - файл.flac и если не лень перегнать другие форматы в трек.flac, то:
rutracker -> Заполняем поле "Название содержит" - "Creedence Clearwater Revival" "Put A Spell On You" -> "Поиск в Google"
Скачиваем и перегоняем в трек.flac
Если не заморачиваться:
rutracker -> Заполняем поле "Название содержит" - "Creedence Clearwater Revival" "Put A Spell On You.flac" -> "Поиск в Google"
Просто скачиваем.
2. Правим тэги во всех файлах, чтобы при воспроизведении не отображалось ничего, кроме имени файла.
То есть очистить: Название, Исполнитель, Альбом, Комментарий, Номер, Год.
3. Правим тэги так, чтобы после теста можно было узнать что именно слушали.
То есть заполняем информацией о характеристиках файла тэг, какой проигрыватель не показывает. Например: Жанр, Исполнитель альбома, Композитор.
4. Total Commander -> Ctrl+F1 (не видеть размер файлов) -> Входим в папку
И далее повторяем несколько раз:
Ctrl+A -> Групповое переименование -> Маска имени файла [=tc.Случайное число] -> Выполнить -> ESC (Закрыть)
[=tc.Случайное число] - это в "Плагин -> tc -> Случайное число"
В итоге: несколько файлов типа 44411.flac 60010.flac и т.д.
И если после нескольких переименований Вы помните, что 44411.flac - это 192/24, то Вашей памяти можно позавидовать.
5. Слушаем в повторе несколько раз (без нажатия на кнопку INFO! - иначе будет видно "Средний битрейт"!).
И записываем впечатления. А затем сравниваем впечатления и теги с информацией о характеристиках файла.
Это, конечно, не совсем слепой тест. Но лучше, чем то, как Вы экспериментировали.

P.S. Если слушать не на Dune, а на проигрывателе, не показывающем расширение файла, то можно и не заморачиваться с перегонкой во flac.
P.P.S. Есть большой риск - mp3 может понравится больше, чем 192/24

[m@jor]

Теперь понял.

В целом я согласен с Вами касательно слепого теста. Более того, я не исключаю что конверсия, которую я сделал далека от идеальной. Все было сделано на скорую руку.

Но сейчас такие сравнения мне не интересны. Конкретно сейчас тратить на них время я не буду. Хотя может в будущем из спортивного интереса я это сделаю.

[m@jor]

И еще одно замечание. Проводить сравнение на двух готовых (скачанных) файлах нельзя. Там почти наверняка будет разный мастеринг. Поэтому нужно конвертировать самому.

[ChMN]

m@jor, что-то я уже вообще сомневаюсь, что в домашних условиях возможно сделать правильный слепой тест...

Во-вторых, для популяризации форматов высокого разрешения на студиях часто сводят звук для CD и DVD-Audio с несколько разным усердием и в итоге покупатель может слышать посредственно сведённый материал в первом случае и хорошо сведенный во втором.
Таким образом стоит гнаться не за высокими форматами, а за качественно записанными и сведенными записями и стремится к повышению качества аппаратуры.

Практически всегда людям кажется, что лучше звучит то, что громче, и 0.2 дБ для этого может быть достаточно.

И так, до кучи, разное - под spoiler

Spoiler

http://www.inthouse....n Hul/vdh_4.htm
12. Вечер - наиболее удобное время для тестирования техники. Но учтите, что в начале и конце дня вы слышите по-разному. Так что самые ответственные прослушивания лучше устраивать по утрам.


http://www.inthouse....h_end_dead.html
Большинство аудиофилов считают неоспоримыми преимущества стереозвука перед монозвучанием. Я, как и многие, 40 лет скитался по стереопустыне, и только недавно меня осенило, что все это время я заблуждался. Я осознал, что стереофония лишь приоткрыла нам малоубедительную, а по существу сфальсифицированную музыкальную сцену, украв при этом душу музыки. Доказательствами того, что кража состоялась, я располагаю и готов опубликовать их в одном из ближайших номеров журнала.


http://www.inthouse....tion Audio.html
Вообще-то, у меня есть претензии к цифровому тракту — на акустике с высоким разрешением слышно непостоянство повторений фрагмента. Каждый раз он воспроизводится по-другому. Возможно, на новом компьютере этого не будет.
...
Интересное совпадение
Из интервью Питера Квортрупа нашему журналу (август 2013 г.)
«Недавно один из моих знакомых проделал эксперимент — 10 раз скачал одну и ту же песню, записал на CDR, и все копии звучали по-разному… Когда компьютер пишет данные на жёсткий диск, он разбрасывает их по разным секторам, а при считывании собирает обратно. Так вот, алгоритм сборки для каждого из 10 треков будет разным».


http://www.inthouse....he vintage.html
На самом деле сделать приличный товар вообще не тема. Тема в другом — том, как из одной производственной ниши сделать 3-4 ценовых: для лоха благодарного, лоха обыкновенного и лоха богатого.
• Pioneer — TAD — Exclusive
• Teac — Esoteric — Tascam — Uesugi
• Sony — Esprit
• Trio — Kenwood — Micro Seiki
• Sharp — Optonica
• Sanyo — Fisher — Otto
• и т.д. и т.п.
Примеров масса не только в аудио, и не только на китайскую тему.
Бытовая техника Siemens и Bosch делается на одном конвейере.
Чайник налево — Siemens, направо — Bosch.
Цена может различаться в 2 раза. То же самое Liebherr и Miele.
То же самое Black&Decker и Dewalt.

[m@jor]

В одиночку малость геморно, но треки можно. Компоненты в одиночку сложнее.

Каждый гемор должен быть ради чего то. Лично мне гемор со слепым тестом 192/24 и 44/16 мало интересен поскольку и без "ослепления" различия слишком велики.

Хотя, вполне возможно, это был косяк моего даунсемплинга. Если бы не этот момент, я бы точно забил. А так может таки и проведу. На второй (очень бюджетной) системе точно проведу из любопытсва.

Мне, к примеру, интересно провести кой какие другие слепые тесты над DSD контентом и его конверсиями. Но для этого нужно систему до ума довести. В том числе заменить кой какие детальки, натыканные этим самым Квортрупом в мой усь. 

[ChMN]

Хотя, вполне возможно, это был косяк моего даунсемплинга. Если бы не этот момент, я бы точно забил. А так может таки и проведу. На второй (очень бюджетной) системе точно проведу из любопытсва.

Наверное, всё-таки нужно искать специализированные тесты.
Или я что-то не понимаю, или сделать самому правильный даунсемплинг вряд ли получится...
http://roniker.ru/forum/12-82-3

Вот, например, ситуация, когда просто необходима нормализация. Предположим, есть некий звуковой файл, который необходимо пересэмплировать из 24 бит/96 кГц в 16/44,1. Допустим, уровень записи был небольшим - во избежание цифрового клиппинга и самый громкий пик не дотягивает и до -6 дБ (гипотетически). Это чересчур маленький уровень громкости для 16-битной записи! Динамический диапазон 24-битной записи огромен и это можно себе позволить без ощутимых потерь. Но с 16-битной будут проблемы с тихими фрагментами. Чтобы максимально точно это проделать и не потерять при этом массу полезной звуковой информации, файл нормализуют, максимально увеличивая, насколько это только возможно, его уровень, никак не изменяя исходник по форме волны - она остается оригинальной. Конвертируя исходник в 16 бит, применяя дизеринг и нойз-шейпинг, мы получаем наиболее достоверный вариант нашего 24-битного оригинала.

[m@jor]

И Саракон и Корг имеют функции нормализации при конвертации из DSD

[AndreD2000]

Провел, наконец, тест, могу теперь поделиться результатами. Процесс немного затянулся: изучал приемы перекодирования, конвертировал файлы, прогревал аппаратуру, уши и т.д. 

Состав "участников" теста (везде упоминавшийся ранее m@jor трек CCR "I Put A Spell On You", все исходники с рутрекера):

1. оригинальный FLAC (USA, 2014г.)

2. WAV, разжатый из оригинального FLAC

3. 44.1/16 SoX без дизеринга

4. 44.1/16 SoX с дизерингом

5. 44.1/16 SSRC без дизеринга

6. 44.1/16 SSRC с дизерингом

7. 88.2/16 SSRC с дизерингом

8. 192/16 XviD4PSP с настройками по умолчанию

9. 44.1/16 CD, французское издание 1987г.

10. 44.1/16 CD, немецкое издание 2002г. (CD слой гибридного SACD)

11. 44.1/16 CD, японское издание 2002г.

 

Ну и, собственно, впечатления:

 

1. Звучание очень хорошее, звукооператору (или реставратору) - зачет. Так поработать с материалом 1968 года и не испортить его кривой обработкой - это мастерство!

2. Еще чуть лучше, немного больше воздуха, звук более "интеллигентный" и "причесанный". 

3. Все плохо, звучание грубое, с явными потерями во всем, слушать неинтересно и даже неприятно.

4. Заметно лучше п.3, потери есть, но если не сравнивать в "лоб" с п.2 быстрым переключением туда-сюда, то абсолютно не критично. Общий баланс звучания сохранен, слушать можно, отторжения не вызывает. 

5. См. п. 3. Какая-то микроразница есть, но в целом - звук такой же убогий.

6. Аналогично п.4. Ну, может совсем чуть-чуть хуже.

7. и 8. Ничего не могу конкретного сказать: Вроде и придраться особо не к чему, но и особо хорошего ничего. Какой-то усредненный звук, слушать можно, но удовольствия от прослушивания не особо много.

9. Совсем другой мастеринг. Уровень записи ниже, инструменты раздвинуты шире, прямо - каждый в свою колонку. Общая интегральная оценка - хорошо.

10. Похоже, тот самый случай сознательного "вредительства", чтобы подчеркнуть "качество" SACD. Лучше, чем 3. и 5., но слушать совершенно не интересно.

11. Отлично! Лучший мастеринг из всех. В записи отлично чувствуется "дух", "драйв" музыки конца 60-х. Не хочется выключать. Разрешение невысоко, но это абсолютно не мешает получению удовольствия от прослушивания. "Выбор Редакции", как в аудиомурзилках 

 

Итого (IMHO, естественно):

Выбор меломанов - №11 или №2 (в зависимости от используемого воспроизводящего тракта), выбор аудиофилов - №2 или №1.

При правильном подборе алгоритмов понижения частоты и разрядности при конвертации потери качества можно минимизировать до вполне приемлегого уровня. Вот, зачем это делать - другой вопрос 

[m@jor]

Спасибо за столь основательный тест. Описано подробно. Выводы касательно изначального вопроса - способности Дюны воспроизводить 192/24 - каждый сделает сам.

Что хочу отметить:

1. Сравнивать варианты 9 - 11 с предыдущими применительно к цели теста (проверка слышимости разницы между 44/16 и 192/24 + написанное выше) не совсем корректно. Это совсем другая музыка. Это интересно только с точки зрения выбора лучшего релиза для себя.

2. Вы подтвердили мою догадку, что я конверсию произвел достаточно топорно.

3. Неплохо бы указать тракт, если это не секрет.

Хочу предложить Вам расширение теста в двух направлениях

1. Попробуйте 44/24 или 48/24. По моим ощущениям (на скорую руку) сокращение разрядности влияет заметнее, чем частоты.

2. Попробуйте сделать конверсии не из 192/24 а из DSD, взятого с того самого SACD Криденса. В 176/24, 88/24, 44/24 и 44/16. Программой KORG Audigate http://rutracker.org...c.php?t=4825743

[AndreD2000]

Неплохо бы указать тракт, если это не секрет.

.....

Хочу предложить Вам расширение теста в двух направлениях

 

Не секрет  . Тракт, на первый взгляд, может показаться немного "диким", но так уж исторически сложилось...

Dune Base 3.0 (немодифицированная) - DAXX R99 (коаксиал) - REGA DAC - Acrotec A2200 - SA5-SE (ламповик на EL34 от Александра Клячина, лампы Telefunken) - Audioquest type IV - EPOS ES14. 

Система не совсем сбалансированная, нужна замена акустики на специально разработанную для ламповых усилителей. Это в ближайших планах. Ну, и с Дюной надо что-то делать

....

 

Попробую, в следующие выходные.

[m@jor]

Я тут ничего дикого не вижу. Разве что дюна чуток "нарушает баланс". На мое ухо, Epos - отличная акустика, если исключить хеви. Вот только чувствительность для однотактов немного маловата. А сколько Ватт Ваш усь дает?

[AndreD2000]

Я тут ничего дикого не вижу. Разве что дюна чуток "нарушает баланс". На мое ухо, Epos - отличная акустика, если исключить хеви. Вот только чувствительность для однотактов немного маловата. А сколько Ватт Ваш усь дает?

 

Дюна - не единственный источник в системе. Для CD есть C.E.C. CD2100. Но лень... Это ведь такая зараза. Все время хочется по-быстрому запустить образ диска через Дюну с сетевого накопителя. А коробочку с самим диском еще искать надо...

Однотакт, "теплый ламповый звук", прямонакальные триоды, 3 ватта на канал в чистом классе А - это к аудиофилам   SA5-SE - это мощный пушш-пулльник в классе АВ на пентодах. Примерно 100-120 Вт на канал в зависимости от импеданса АС. Даже до половины громкость ни разу не выкручивал. Акустику жалко, может не выдержать.

[m@jor]

Дюна - не единственный источник в системе. Для CD есть C.E.C. CD2100. Но лень... Это ведь такая зараза. Все время хочется по-быстрому запустить образ диска через Дюну с сетевого накопителя. А коробочку с самим диском еще искать надо... .

 

Я тут как то в одном форуме схлестнулся с группой фетишистов, которые уверяли меня, что от трогания кусочка пластмассы получают отдельное удовольствие, которое музыка не заменяет. А для себя давно решил - исключительно файлы. От трогания кусочков пластика я получаю отвращение

 

Однотакт, "теплый ламповый звук", прямонакальные триоды, 3 ватта на канал в чистом классе А - это к аудиофилам   SA5-SE - это мощный пушш-пулльник в классе АВ на пентодах. Примерно 100-120 Вт на канал в зависимости от импеданса АС. Даже до половины громкость ни разу не выкручивал. Акустику жалко, может не выдержать.

 

У меня на на двух (в параллель) "кривонакальных" тетродах получается 18 Вт в чистом А.

[AndreD2000]

А для себя давно решил - исключительно файлы. От трогания кусочков пластика я получаю отвращение 

 

Согласен полностью.

Хотя....

Как сейчас помню: достанешь винил из конверта, осмотришь внимательно с двух сторон в свете керосиновой лампы... Вдруг новая царапинка появилась? Нет? Тогда кладешь нежно на проигрыватель, бархоточкой плавно от центра к краям... Потом антистатическим очистителем... И плавно так иголочку в канавку опускаешь микролифтом....

Эх... ностальгия. Пойду рюмочку коньяка пропущу. 

[jura-bruser]

Согласен полностью.

Хотя....

Как сейчас помню: достанешь винил из конверта, осмотришь внимательно с двух сторон в свете керосиновой лампы... Вдруг новая царапинка появилась? Нет? Тогда кладешь нежно на проигрыватель, бархоточкой плавно от центра к краям... Потом антистатическим очистителем... И плавно так иголочку в канавку опускаешь микролифтом....

Эх... ностальгия. Пойду рюмочку коньяка пропущу. 

Полностью солидарен!

Тоже иду на кухню,но за вискариком

[Интерсолар]

Доброго дня, гуру!

Прошу помощи, проблема такая: Dune-102 используется как транспорт, далее ЦАП SMSL M3 через коаксиал, далее усилитель Denon-1520 через RCA. В качестве проигрывателя устраивает полностью, жрет все, материал FLAC и иже с ним с винта. Но, заметил, что звук глуховат, высоких не хватает, пробую тот же трек через USB на Pioneer-924 - играет поярче, с ресиверными особенностями, но все же. Скачал тестовый диск Jmlab, пробую файл с частотой 12,5 kHz, звук есть с Dune и через ЦАП (усилитель) и через HDMI (ресивер), 16 kHz уже не слышно, чтобы исключить уши и тракт тот же файл через USB воспроизвожу ресивером напрямую, тон слышен. Настройки в Dune покопал, прошу подсказать это особенности моего плеера или Dune аудио с такой частотой не берет? Не хотелось бы еще один девайс приобретать, может что-то подстраивается?

Спасибо заранее.

[RulerM]

Ничего не подстраивается.

Дюна тактует цифровой выход основным процессором.

Отсюда и все особенности звука.

Там у вас правда дальше с ЦАПом тоже не особо ). 

Поэтому не знаю, стоит ли упоминать о реально хороших цифровых транспортах, они как минимум существенно дороже него самого.

[Интерсолар]

Спасибо, что отозвались. Теперь понятно, ищу что-то другое в качестве источника, SMSL M3 временная вещь, просто потому, что ничего другого не было, чтобы подать сигнал на усилитель. Если можно, то дайте направления, все равно придется просторы копать.

[Интерсолар]

И да, боюсь спросить, выход HDMI тоже режется по частотам и в кино тоже не все слышу?

[RulerM]

Дело не в частотах. Дело в джиттере. 

Дюны используют основной процессор для тактования и звука, и видео, поэтому джиттер тут неизбежен, 

А изменения звука субъективные после цифроаналогового преобразования это всего лишь следствия джиттера цифрового сигнала.

В случае с HDMI у вас сигнал попадает в ресивер, который перетактовывает его в любом случае. И дальше все зависит от ресивера.

То, что вы упомянули про "играет поярче, с ресиверными особенностями", это как раз следствие того, что все ресиверы перетактовывают сигнал ), "ресиверные" особенности ). Это не дает им в принципе звучать хорошо в стерео (ну на самом деле не только это, там есть еще нюансы), но звук из Дюны по HDMI будет звучать из ресивера так же как и с любого другого источника по HDMI ).

Для кино все это нормально, так как там изначально звук, сжатый с потерями.

А куда копать в стерео - зависит от бюджета на ЦАП и транспорт.