Перейти к содержимому


Фотография

Выбор между Dune HD Max и Iconbit HD 500 DVD


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#41 chemerisae

chemerisae

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 392 сообщений

Отправлено 28 April 2011 - 17:41

Ещё как заметна, и причина, если залазить чуть глубже, в том, что цветовое пространство 8Bit YUV, являющееся нативным для 99,9% видео контента, существенно шире цветового пространства 8Bit RGB (некоторые оттенки жёлтого и оранжевого при таком преобразовании вовсе теряются, например).
Процессора установленные в TV или Проекторах делают преобразование на уровне 8Bit YUV to 12 или даже 14-16Bit RGB без потерь в диаппазоне цветности, а чипы плееров делают это в лоб 8Bit to 8Bit теряя существенно часть информации о цвете.
Для более глубоких пояснений нужно уже формулы писать. В любом случае даже не подготовленному Пользователю понятно, что чтобы сохранить качество по максимуму, нужно донести материал до источника отображения As Is, без каких либо преобразований, что и делает Дюна в отличии от многих других Медиа Плееров, в частности Попкорна.

Ну про YUV никто и не спорит. Данное пространство соответствует физиологическим особенностям человеческого зрения и поэтому шире чем RGB при равной разрядности. Про As Is я так понял Вы сказали применительно к передаче RGB по HDM. Иначе можно подумать, что Дюна выдает нативный 4:2:0 в котором записано большинство видеоконтента? :)

#42 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    Маэстро комментариев

  • Dune Pro
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2778 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Отправлено 28 April 2011 - 20:48

Ну про YUV никто и не спорит. Данное пространство соответствует физиологическим особенностям человеческого зрения и поэтому шире чем RGB при равной разрядности.

Физиологические особенности тут в общем не причём, во всяком случае я об этом ничего не слышал.
В видео до сих пор используется YUV по той же причине, что и интерлейс - приемственность старых аппаратных и програмных средств.
YUV (YCBCR) для цветного изображения приняли после чёрно белого по причине того, что в Y cодержалось обычное чёрно белоее изображение совместимой в лоб с чб телеками.

Про As Is я так понял Вы сказали применительно к передаче RGB по HDM. Иначе можно подумать, что Дюна выдает нативный 4:2:0 в котором записано большинство видеоконтента? :)

Нет. Дюна какраз по HDMI отдаёт нативный 4:2:0 YUV (YCBCR) 8Bit - и это единственно правильный способ донести изображение до отображающего устройства с минимальными потерями.
Поэтому я и попросил это проверить на Иконбите, как на Дюне я знаю хорошо.

#43 Mikle

Mikle

    Комментатор-активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 135 сообщений

Отправлено 28 April 2011 - 21:49

Недавно мы для смеха устроили фотоонаннизм (в рекламной компании, входящей в холдинг, где я работаю) межжду камерами. Студия, штатив, свет -всё одинаково. Снимали профи. Камеры выдавали 8, 12, 14, 16 бит. Камеры от 50тыр. до 50 тыс.$. Натюрморт. Так никто из проф. дизайнеров не смог с ходу сказать где Advanced Photo System type-C, а где Hasselblad H4D-60. Ессно всё было на калиброванных проф. мониторах. Конечно, потом разобрались, но осадочек остался. Все были трезвые. :D

#44 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    Маэстро комментариев

  • Dune Pro
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2778 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Отправлено 28 April 2011 - 23:30

Вопрос в общем восприятии картинки, не более того. А так...... можно доупрощаться вплоть до чёрно белого изображения. Профи знает куда смотреть и сразу видит деградацию на мягких градиентах или на химических оттенках цвета. А обычный человек просто видит что вот это ему нравится больше, а почему - какая разница..... В этом смысле есть Очень хорошая пословица - Нужно делать Хорошо, а плохо оно само получиться. Там принебрёг, тут упростил - а в итоге аутсайдер :) Что касается вашего теста - Разницы на глаз между 10 - 16 Bit можете и не заметить, но снимают с высокой битностью не для того чтобы в этом формате показывать зрителю, а для того чтобы при пост обработке не происходило деградации. И проф. Дизайнеры вообщето должны это знать.

#45 chemerisae

chemerisae

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 392 сообщений

Отправлено 29 April 2011 - 12:46

Физиологические особенности тут в общем не причём, во всяком случае я об этом ничего не слышал.
В видео до сих пор используется YUV по той же причине, что и интерлейс - приемственность старых аппаратных и програмных средств.
YUV (YCBCR) для цветного изображения приняли после чёрно белого по причине того, что в Y cодержалось обычное чёрно белоее изображение совместимой в лоб с чб телеками.

Нет. Дюна какраз по HDMI отдаёт нативный 4:2:0 YUV (YCBCR) 8Bit - и это единственно правильный способ донести изображение до отображающего устройства с минимальными потерями.
Поэтому я и попросил это проверить на Иконбите, как на Дюне я знаю хорошо.

Александр, если Вы изучали анатомию, то должны знать, что число клеток воспринимающих яркость намного больше чем воспринимающих цвет. Кроме этого, клетки воспринимающие цвет по разному чувствительны к основным цветам RGB. Наибольшая чувствительность к зеленому цвету, наименьшая к синему. Для получения белого цвета соотношение основных цветов должно быть следующим 0.299 R + 0.587 G + 0.114B. Поэтому когда встал вопрос о передаче цветного изображения в полосе занимаемой ч/б ТВ сигналом, была предложена схема YUV как раз и основанная на этой особенности. При этой схеме цветоразностные составляющие передаются поочередно занимая полосу в 2 раза уже, чем сигнал яркости. Грубо для PAL это будет 3 МГц для Y и по 1,5 МГц для U и V.
Эта же особенность человеческого зрения используется для формирования цветного изображения с использованием одной матрицы. При помощи фильтра Байера общий массив светочувствительных элементов разделен в неравных пропорциях между основными цветами. Для востановления полного разрешения используется интерполяция соседних пикселей. В этом существенная разница с 3-х матричными преобразователями. Там каждая составляющая изначально содержит число элементов соответствующих полному разрешению. Этим и определяется разница в качестве цветного изображения, поскольку интерполяция не позволяет на 100% востановить отсутствующую информацию о цвете. Как вариант можно использовать матрицу содержащую равное число элементов для каждой составляюще, но данная реализация существенно удорожает стоимость матрицы. Для примера можно привести видеокамеру формата HDCAM SR Sony F-35. Там используется 35 мм CCD преобразователь с RGB полосками, без фильтра Байера. Цена камеры - более 400 000$. :)
Применительно к цифровому видео используется обозначение цветового пространства YPrPb или YCrCb. По существу это тот же YUV, но применительно к цифре. Именно схема 4:2:2 и является отображением пространства YPrPb. Яркость (Y) оцифровывается с полным разрешением, цифровые цветоразностные составляющие (Pr, Pb) 1/2 разрешения яркости. В принципе получаем те же 3 МГц и 1,5 МГц в аналоге.

Теперь по Дюне. Спецификация HDMI версии 1,3 предполагает передачу в канале TMDS видео в режимах: RGB 4:4:4, YCrCb 4:4:4 (по 8 бит) и YCrCb 4:2:2 (8, 6 и 6 бит). И причем тут 4:2:0 8 бит ?

#46 Mikle

Mikle

    Комментатор-активист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 135 сообщений

Отправлено 29 April 2011 - 13:09

Ну Слава Создателю, что нашелся человек, кто всё просто и ясно изложил. Я вчера попытался т.к. владею этими знаниями, но перешёл в "обычный русский". :wub: Посему всё затёр и робко выдал примерчик (один из многих).

#47 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    Маэстро комментариев

  • Dune Pro
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2778 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Отправлено 29 April 2011 - 14:03

Ну Слава Создателю, что нашелся человек, кто всё просто и ясно изложил.

Вы так считаете? :) :rolleyes: :rolleyes:
И сколько человек на этом Форуме что либо из написанного поймут?

#48 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    Маэстро комментариев

  • Dune Pro
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2778 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Отправлено 29 April 2011 - 16:10

Александр, если Вы изучали анатомию, то должны знать, что число клеток воспринимающих яркость намного больше чем воспринимающих цвет.


До глаза всё это, при современном развитии технологий и уходе от CRT технологии в отображении, доходит совсем в другом формате!!! Так что анатомия тут совсем не причём, причём приемственность, о которой я и написал выше.

Кроме этого, клетки воспринимающие цвет по разному чувствительны к основным цветам RGB. Наибольшая чувствительность к зеленому цвету, наименьшая к синему. Для получения белого цвета соотношение основных цветов должно быть следующим 0.299 R + 0.587 G + 0.114B. Поэтому когда встал вопрос о передаче цветного изображения в полосе занимаемой ч/б ТВ сигналом, была предложена схема YUV как раз и основанная на этой особенности. При этой схеме цветоразностные составляющие передаются поочередно занимая полосу в 2 раза уже, чем сигнал яркости. Грубо для PAL это будет 3 МГц для Y и по 1,5 МГц для U и V.
Эта же особенность человеческого зрения используется для формирования цветного изображения с использованием одной матрицы. При помощи фильтра Байера общий массив светочувствительных элементов разделен в неравных пропорциях между основными цветами. Для востановления полного разрешения используется интерполяция соседних пикселей. В этом существенная разница с 3-х матричными преобразователями. Там каждая составляющая изначально содержит число элементов соответствующих полному разрешению. Этим и определяется разница в качестве цветного изображения, поскольку интерполяция не позволяет на 100% востановить отсутствующую информацию о цвете. Как вариант можно использовать матрицу содержащую равное число элементов для каждой составляюще, но данная реализация существенно удорожает стоимость матрицы. Для примера можно привести видеокамеру формата HDCAM SR Sony F-35. Там используется 35 мм CCD преобразователь с RGB полосками, без фильтра Байера. Цена камеры - более 400 000$. :)
Применительно к цифровому видео используется обозначение цветового пространства YPrPb или YCrCb. По существу это тот же YUV, но применительно к цифре. Именно схема 4:2:2 и является отображением пространства YPrPb. Яркость (Y) оцифровывается с полным разрешением, цифровые цветоразностные составляющие (Pr, Pb) 1/2 разрешения яркости. В принципе получаем те же 3 МГц и 1,5 МГц в аналоге.

chemerisae,
я думаю данные выкладки заинтересуют двух-трёх участников данного форума, тем более что они относятся к записи (регистрации) изображения, а не воспроизведения и отображения.
Мы ведь ни о камерах говорим, а о плеерах и телевизорах (проекторах).
Про камеры, постпродакшин и пр..... можем с вами пообщаться вот на этом форуме -
Videoediting

Теперь по Дюне. Спецификация HDMI версии 1,3 предполагает передачу в канале TMDS видео в режимах: RGB 4:4:4, YCrCb 4:4:4 (по 8 бит) и YCrCb 4:2:2 (8, 6 и 6 бит). И причем тут 4:2:0 8 бит ?

Да, на HDMI в Дюне уходит YCrCb 4:4:4 8Bit или 12Bit, но получается он в Дюне без каких либо цветовых преобразований из YUV 4:2:0, а не как у Попкорна в RGB 4:4:4 8Bit с коверканием цвета.

#49 chemerisae

chemerisae

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 392 сообщений

Отправлено 29 April 2011 - 22:44

Александр, что значит доходит в совсем другом формате ??? Глаз воспринимает длинну волны и ее интенсивность, а какой физический процесс используется для излучения никаким образом на это не влияет. Следуя Вашей логике, если какомуто цвету соответствует длинна волны X с интенсивностью Y, то человек будет воспринимать его по разному, в зависимости от физического процесса вызвавшего ее излучение ? Теперь по RGB и YCrCb. Поскольку выходные каскады всех устройств отображения содержат три источника RGB, то следуя принципу As Is как раз формат RGB 4:4:4 соответствует этому правилу. А вот YCrCb как раз требует преобразования в RGB 4:4:4. Таким образом имея исходное 4:2:0 для RGB 4:4:4 требуется одно преобразование YCrCb 4:2:0 в RGB 4:4:4. Для YCrCb два. YCrCb 4:2:0 в YCrCb 4:4:4, затем YCrCb 4:4:4 в RGB 4:4:4. Я думаю, что где деградация сигнала будет больше понятно без коментариев. :) Что касается разрядности, то существенную роль она играет как раз при оцифровке изображения и работе с полученным оригиналом. После операции кодирования и транскодирования, исходный поток настолько изменен, что увеличение разрядности не принесет существенного улучшения качества.

#50 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    Маэстро комментариев

  • Dune Pro
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2778 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Отправлено 30 April 2011 - 00:21

Александр, что значит доходит в совсем другом формате ??? Глаз воспринимает длинну волны и ее интенсивность, а какой физический процесс используется для излучения никаким образом на это не влияет. Следуя Вашей логике, если какомуто цвету соответствует длинна волны X с интенсивностью Y, то человек будет воспринимать его по разному, в зависимости от физического процесса вызвавшего ее излучение ?

Вы физиологию прислонили к теме в связи с YUV, только глаз наш и форма передачи цветного изображения от источника к приёмнику ну никаким боком не связаны.

Теперь по RGB и YCrCb. Поскольку выходные каскады всех устройств отображения содержат три источника RGB, то следуя принципу As Is как раз формат RGB 4:4:4 соответствует этому правилу.

ДА! Если бы от регистраторов изображения (видеокамер) до средств отображения был всегда RGB! А по скольку запись видео, его обработка в КАЧЕСТВЕННЫХ программах и его хранение происходят в цветовом пространстве YUV, а не RGB, и вы это видимо уже знаете, то ваше утверждение Ложно!

А вот YCrCb как раз требует преобразования в RGB 4:4:4. Таким образом имея исходное 4:2:0 для RGB 4:4:4 требуется одно преобразование YCrCb 4:2:0 в RGB 4:4:4. Для YCrCb два. YCrCb 4:2:0 в YCrCb 4:4:4, затем YCrCb 4:4:4 в RGB 4:4:4. Я думаю, что где деградация сигнала будет больше понятно без коментариев. :)

Для меня коментарии не нужны, я имею домашнюю видео студию и прекрасно вижу что происходит с изображением при его преобразовании их YUV 8 Bit в RGB 8 Bit.
А вот не подготовленных пользователей вы своими ложными выводами можете сбить с пути истины.
Я ведь уже писал и вы с этим согласились, что YUV 8Bit шире по цветовому пространству чем RGB 8Bit, а раз шире, то часть информации о цвете просто при этом преобразовании ПРОПАДАЕТ, а часть искажается.
Естественно, что не просто более правильным, а единственно ПРАВИЛЬНЫМ является выдача изображения плеером в формате YCrCb 4:4:4 сделав его из нативного YUV 8Bit - новой информации при Up конвертации не появится, но и старая останется в том-же цветовом диаппазоне, чего не скажешь при преобразовании в RGB. Вы не задумывались почему ВСЕ стационарные DVD и теперь Blu-Ray плеера выдают на выход, что по аналогу, что по цифре - YUV, а не RGB?
А в TV и Проекторах там всё совсем по другому происходит с YUV, там для сохраненения цветового охвата происходит преобразование с повышением битности YUV в RGB и затем в LVDS, и делается это так, чтобы ни одно значение исходного цвета не пропало.

Что касается разрядности, то существенную роль она играет как раз при оцифровке изображения и работе с полученным оригиналом. После операции кодирования и транскодирования, исходный поток настолько изменен, что увеличение разрядности не принесет существенного улучшения качества.

Во-первых, если мы говорим о цифровом контенте и цифровых камерах, то никакой оцифровки там нет - термин этот архаичный и остался от аналогового прошлого видеокамер, там есть простой перенос (копирование) цифровых данных и они в YUV до сих пор.
Во-вторых, я же предложил об этом общаться на соответствующем форуме, ну или в соответсвующей ветке, где собственно обсуждаются видео съёмка и постпродакшин. Поверьте, в этой плоскости тоже есть что обсуждать и очень много чего положительного произошло за последних 15-20 лет цифрового видео.
Ну и в третьих - повышение битности ОЧЕНЬ важно при преобразования цветового пространства и важно оно для сохранения цветового охвата и оно ОБЯЗАТЕЛЬНО делается и в TV и в Проекторах при приёме ими YUV сигнала.
Кстати, повышение битности даёт положительный результат и в лоб, даже при нахождений в YUV, так как в любом случае сигнал проходит обработку, а её лучше делать тоже с повышением битности, пусть искуственным.
Положительный результат виден на мягких градиентах, к примеру, и очень хорошо.

Странно,
чего это Модераторы до сих пор это всё не потёрли?
:rolleyes:
Вот жешь чёрт меня за язык дёрнул попросить проверить выход у Иконбита при тестах.

#51 chemerisae

chemerisae

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 392 сообщений

Отправлено 30 April 2011 - 08:20

ОК, Александр. я предлагаю пока завершить нашу дискуссию в этой ветке :) А собственно подискутировать мы можем по личной почте :) Всегда приятно пообщаться с человеком имеющим свою точку зрения для собственной пользы.

#52 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    Маэстро комментариев

  • Dune Pro
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2778 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Отправлено 30 April 2011 - 16:56

С удовольствием пообщаюсь, без тени иронии. А из пользы.... - всегда полезно расширить кругозор в области, которая является профессией, а в области Хобби - в двойне приятно!

#53 innokentyi

innokentyi

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 17 May 2011 - 17:50

Все жду сравнение между дюновским Max и айконбитовским HD600Core.

#54 inside-man

inside-man

    модератор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5402 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Москва

Отправлено 17 May 2011 - 23:56

Все жду сравнение между дюновским Max и айконбитовским HD600Core.


Заглядывайте на главную страницу иногда ;) Мы в понедельник утром его выпустили в эфир

http://www.hdtv.ru/a...une-hd-max.html

#55 Cheskidoff

Cheskidoff

    Новичок

  • Недавно зарегистрированные
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 18 May 2011 - 07:13

Некоторое время мусолил эту тему, выбирал между Дуней и Айконбитом ... выбрал Dune HD Duo 4Тб и слил все барахло отовсюду. Блюрей диски не покупаю и не хочу, поэтому два двухтеровых винта в купе с торрент-клиентом очень даже гуд. Полученной картинкой, как обыватель, остался доволен. Я свой выбор сделал. Да, не хотелось бы говорить о людях плохо, но поддержка у айконбита приотвратная (как владелец IconBit HDR11L говорю)

#56 inside-man

inside-man

    модератор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5402 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Москва

Отправлено 18 May 2011 - 09:58

Некоторое время мусолил эту тему, выбирал между Дуней и Айконбитом ... выбрал Dune HD Duo 4Тб и слил все барахло отовсюду.
Блюрей диски не покупаю и не хочу, поэтому два двухтеровых винта в купе с торрент-клиентом очень даже гуд.
Полученной картинкой, как обыватель, остался доволен. Я свой выбор сделал.
Да, не хотелось бы говорить о людях плохо, но поддержка у айконбита приотвратная (как владелец IconBit HDR11L говорю)


У них нет поддержки как таковой, есть только форум, где стирают любые жалобы и нагло врут клиентам, в том числе "опуская" решения конкурентов самым лживым образом. Компания Iconbit - лишь торговая марка, там работают только менеджеры. Нет ни одного программиста, ни одного разработчика. Все плееры Iconbit и прошивки для них создаются в Китае сторонними компаниями, причем, даже не специально по заказу Iconbit, а просто с их логотипами. Это как если заказать партию ручек или пластиковых стаканчиков, то на них тоже можно логотипчик поместить. У Iconbit то же самое, только с плеерами. Причем, плееры, похоже, с разных источников, поэтому такая чехарда с начинкой и прошивками.

#57 Dammian

Dammian

    Новичок

  • Недавно зарегистрированные
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 13 March 2012 - 11:18

Купил HD600Core в июне. Предыдущим их топовым плеером был очень доволен (HD400DVD). В итоге, после нескольких месяцев танцев с бубном, перешел на Smart B1. Прям как заново родился. Жаль выброшенных денег на IconBit.