Сообщений в теме: 6073

[Serviceman]

PCM на выходе с LPCM исходником, из которого делался воспроизведённый flac, неужели это так не понятно?

а где же претензии к pcm потерялись?

[Bladerunner]

Жаль тут нет смайла рука-лицо... Всё, я закругляюсь...

[Serviceman]

Жаль тут нет смайла рука-лицо...

у меня есть хороший) ничего личного, да и музон на дюне не главный плюс

[lucky10_1975]

Давате продолжим аналогию. Сжатие с потерями (mp3, например) - это как создание партитуры для камерного оркестра - дирижер убирает инструменты, которых у него нет с целью исполнить то же самое, но с минимальными потерями для слушателя. Происходит "сжатие". Искусство дирижера - силами 4-х музыкантов исполнить материал, написанный для 40.
Flac (ape wave etc) - формат без потерь в сжатии. Аналогия - зип-архив документа .doc. Самое интересное - чем бы Вы не распаковывали этот архив, результат быдет абсолютно одинаковый. Бит-в-бит. Сравнивать качество распаковки между rar, zip и другими нельзя (они только по скорости и удобству отличаются) - ибо на выходе всегда ОДИНАКОВЫЙ результат.

Не хотел ввязываться в ваш диалог, ибо как и вы не владею, на достаточно высоком для обсуждения уровне, знаниями о технологии преобразования lossless (я не программист), но опыт работы с разными кодерами/декодерами говорит, что заявление типа "всегда ОДИНАКОВЫЙ результат" - это полная чушь. У меня, к примеру, ни разу не получилось два одинаковых (побитово, по размеру, не говоря уже о хеше) файла, при перекодировке одного и того же рипа во флаке (или ape, или в любом другом lossless) в его исходный формат waw. Дураку понятно, что изменения ОДНОЗНАЧНО присутствуют, в этом я полностью согласен с Serviceman. Ну а уж на слух слышно-не слышно разницу в звучании это второй вопрос, думаю, на дюне ее не услышишь.

[Geo_log]

Serviceman не позорься. Bitperfect на Дюне проверяли много раз. На этом форуме с полгода назад чел поднял хай (с программками типа RMAA, цифрами, гарфиками и т.п.) - оказалось, у него в Дюне был выставлен вывод не 7.1, а 5.1, он установил у себя 7.1, и подтвердил bitperfect.

Объясняю (чтобы ты дальше не позорился) как проверяют bitperfect: берут музыку в формате .wav (это несжатая последовательность 0 и 1), играют этот .wav Дюной, при этом снимают получающиеся 0 и 1 с другого конца шнура HDMI (или SPDIF). Сравнивают получившуюся последовательность 0 и 1 с исходным .wav. Затем кодируют исходный .wav во flac. Затем проигрывают flac Дюной, и снимают получающиеся 0 и 1 с другого конца шнура, и сравнивают получившуюся последовательность 0 и 1 с исходным .wav.

[Serviceman]

Serviceman не позорься. Bitperfect на Дюне проверяли много раз. На этом форуме с полгода назад чел поднял хай (с программками типа RMAA, цифрами, гарфиками и т.п.) - оказалось, у него в Дюне был выставлен вывод не 7.1, а 5.1, он установил у себя 7.1, и подтвердил bitperfect.

Объясняю (чтобы ты дальше не позорился) как проверяют bitperfect: берут музыку в формате .wav (это несжатая последовательность 0 и 1), играют этот .wav Дюной, при этом снимают получающиеся 0 и 1 с другого конца шнура HDMI (или SPDIF). Сравнивают получившуюся последовательность 0 и 1 с исходным .wav. Затем кодируют исходный .wav во flac. Затем проигрывают flac Дюной, и снимают получающиеся 0 и 1 с другого конца шнура, и сравнивают получившуюся последовательность 0 и 1 с исходным .wav.

а зачем мне wav? мне интересен pcm(да и всем тоже, у кого ресивер wav понимает?) и ссылочки желательно

зы. позора никакого я не вижу тут, даже если я не прав-в чем позор то? (но я прав))

[Kcaj5]

Не хотел ввязываться в ваш диалог, ибо как и вы не владею, на достаточно высоком для обсуждения уровне, знаниями о технологии преобразования lossless (я не программист), но опыт работы с разными кодерами/декодерами говорит, что заявление типа "всегда ОДИНАКОВЫЙ результат" - это полная чушь. У меня, к примеру, ни разу не получилось два одинаковых (побитово, по размеру, не говоря уже о хеше) файла, при перекодировке одного и того же рипа во флаке (или ape, или в любом другом lossless) в его исходный формат waw. Дураку понятно, что изменения ОДНОЗНАЧНО присутствуют, в этом я полностью согласен с Serviceman. Ну а уж на слух слышно-не слышно разницу в звучании это второй вопрос, думаю, на дюне ее не услышишь.

Взглянем на проблему глобальнее. Есть такая рутинная операция - отсканировать документ, сжать его, переслать, распаковать и напечатать. ОК?
На входе - аналогово-цифровое преобразование (сканер). Далее - передача цифрового образа. В конце - цифро-аналоговое (принтер).
Имеем - копия отличается от оригинала.
Вы предлагаете обсудить, как АРХИВАТОР (Дюна в нашем случае) в этой цепочке влияет на разницу копия\оригинал.
Очевидно, что 99,9999999% искажений вносятся на этапах аналогово-цифро-аналоговых преобразований, но никак не в середине процесса.

[Serviceman]

АРХИВАТОР (Дюна в нашем случае)

Евгений. в нашем случае архиватор не дюна отнюдь

99,9999999% искажений вносятся на этапах аналогово-цифро-аналоговых преобразований, но никак не в середине процесса.

мы не делаем ацп, выводим в PCM, забыли? всего лишь распаковываем flac в pcm

[Bladerunner]

С wav у дюны всё точно "так же плохо", как и с flac Наглядный эксперимент - сравниваем через ресивер звучание DTS HD MA с WAVом, перекодированным из него же... Вот только жаль, что правильные выводы из этого сделают далеко не все. Я вот сколько не пытался объяснить людям, мыслящим только IT категориями, что поток PCM это не только набор нулей и единиц, всё как об стену горох.

[Kcaj5]

Евгений. в нашем случае архиватор не дюна отнюдь

мы не делаем ацп, выводим в PCM, забыли? всего лишь распаковываем flac в pcm

В моем примере АЦП - оцифровка с винила. ЦАП - оконечный ресивер (на входе цифра, на выходе - аналог). А дюна в середине - распаковывает zip, получает .doc ))) (flac в pcm) - и эта операция ну никак не может внести вклада в разницу "копия\оригинал".

[lucky10_1975]

Очевидно, что 99,9999999% искажений вносятся на этапах аналогово-цифро-аналоговых преобразований, но никак не в середине процесса.

Современные анологовые тракты вносят стремящиеся к нулю изменения/искажения (почитайте спеки и попробуйте представить себе уровень КНИ 0,00015%) и с ним все достаточно прозрачно и понятно (какие именно искажения и как они проявляются), их можно "пощупать", услышать. А вот с цифрой не все так однозначно. Я не совсем уж технический даун, учился в радиотехническом институте, физику процессов понимаю, не страдаю разными эффектами типа плацебо ("провода" не слышу, если все они добротные и в прочую изотерику не верю), вобщем на вещи смотрю здраво, с научной точки зрения, так сказать. Но ОЧЕНЬ трудно поддается объяснению тот факт, что правильный битстрим (битперфект) у дюны и оппо отличаются колоссально, этого нельзя не заметить, даже если "медведь на ухо наступил" )) Это факт, который я даже обсуждать не хочу - он получен опытным путем и для меня не подлежит сомнению. Как грамотный человек я понимаю, что этого не должно быть, тем более что кто-то уже проверял приборами дунин "битперфект", но это есть. Причем разница значительно больше чем между аналоговым КНИ 1% и 0,00001% - звук меняет характер, он другой.
Единственное объяснения для меня это, то что цифровому звуку и процессам с ним связанным уделяется крайне мало внимания в науке (вы знаете хотя бы один институт или кафедру этим занимающеся на фундаментальном уровне? я нет) и просто очень много не известно на сегодняшний день (как например джиттер, открыт не так давно), что не означает что этого нет. У меня только такое объяснение на сегодняшний день.
А то, что качество питания влияет на результат (по цифре) чуть ли не больше, чем подбор компонентов, тоже факт, и тоже слабообъяснимый.

[Serviceman]

В моем примере АЦП - оцифровка с винила. ЦАП - оконечный ресивер (на входе цифра, на выходе - аналог). А дюна в середине - распаковывает zip, получает .doc )))

нет подтверждения! ссылки? опять Вас несет в сторону архиваторов, но дюна не пц, запросто может налажать, алгоритм разжатия знаете? может он до безобразия упрощён? может каждый пятый бит используется? звук то с flac ужасный((

[sergeyarsk]

О вся компания в сборе щас пофлудим))Так значит в цифре потери?А не пробовали на Нобелевскую премию заявиться?Возьмите спутниковую тарелку,если цифра не пришла на ресивер правильно вы увидите на телевизоре артефакти характерный звук,если есть ошибки по цифре вы звук услышите.

[Geo_log]

С wav у дюны всё точно "так же плохо", как и с flac

- пожалуйста, не подменяйте тему сообщения (коль уж его цитируете). Я писал о bitperfect на Дюнах, и с ним всё хорошо и на .wav (т.е. PCM), и на flac. А вы пишете про что-то совсем другое, но цитируете моё сообщение.

Что касается "сравниваем через ресивер звучание DTS HD MA с WAVом, перекодированным из него же" - я сравнивал, звучание одинаковое. Сравнивать нужно слепым ABC-тестом.

[Serviceman]

с ним всё хорошо и на .wav (т.е. PCM), и на flac

где же ссылки?

я сравнивал, звучание одинаковое

не катит, я тоже сравнивал))

[Bladerunner]

Geo_log
Сорри. Цитату удалил. Она к делу относилась постольку - поскольку.

Что касается "сравниваем через ресивер звучание DTS HD MA с WAVом, перекодированным из него же" - я сравнивал, звучание одинаковое. Сравнивать нужно слепым ABC-тестом.

Ну, во первых, слепыми тестами меня пугать не надо.
Во, вторых, разница для меня очевидна даже на ресивере, имхо априори непригодном для качественного воспроизведения музыки - Onkyo 3008, не слишком счастливым обладателем которого я был некоторое время назад.

[Serviceman]

выше

[sergeyarsk]

А можно спросить сколько при сжатии в pcm теряет flac?В цифрах,в каком диапазоне частот(высокие обрубает),а может барабаны или скрипку как то обижает?

[Serviceman]

А можно спросить сколько при сжатии в pcm теряет flac?В цифрах,в каком диапазоне частот(высокие обрубает),а может барабаны или скрипку как то обижает?

ну Вас совсем в другую степь понесло) FLAC формат lossless- без потерь, PCM тоже без потерь, Читайте источники, хоть бы вики

[vasya-fortochkoff]

С wav у дюны всё точно "так же плохо", как и с flac
...... что поток PCM это не только набор нулей и единиц, всё как об стену горох.

А что еще по Вашему присутствует в цифровом потоке?