Перейти к содержимому


Фотография

Усилитель Меняет Фазу Сигнала


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 16 August 2021 - 21:36

Давайте я задам оффтоп вопрос, чтобы охладить дискуссию. Но тоже по теме звука.

 

Я подключил к ресиверу на преаут фронтов усилитель. При автоматической настройке колонок в ресивере он пишет, что фронты в противофазе к остальным колонкам. Выяснилось, что усилитель меняет фазу сигнала. Народ говорит, что можно просто поменять плюс и минус на _обеих_ колонках и это поменяет фазу, но не отразится на звуке. У меня много вопросов.

 

1. я попробовал поменять провода. звук меняется не сильно, но как мне кажется все же меняется. Хотя это может быть психическое.

 

2. зачем усилитель сознательно меняет фазу? Если все так просто, то можно было бы просто поменять на выходе усилителя провода к клеммам и было бы то же самое, что мне советуют сделать с колонками.

 

Есть еще такая статья по предмету. Она вообще взрывает мозг )

 

https://zvukomaniya....-stereosistemy/

 

3. есть ли такой дивайс типа небольшой коробочки за три копейки, который меняет фазу, когда берем преаут ресивера и втыкаем во вход усилителя.

 

Ну и чтобы модераторы не ругались, вся эта колбаса у меня прикручена к дюне максу )



#2 RulerM

RulerM

    Маэстро комментариев

  • Редактор раздела
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8407 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 16 August 2021 - 23:45

Статья с перебором.

Фазировка нужна просто для того, чтобы на положительном импульсе все динамики двигались вперед, а на отрицательном назад.

В принципе можно и наоборот ). Лишь бы синфазно.

Девайс за 3 копейки делал бы  то же, что переворот проводов, поэтому его нет ), бывает на сабах разве что просто готовый переключатель фазы для удобства.

Но что там именно пишет ресивер - это хз, так как протифаза - это поворот фазы на 180 градусов.

А крутить фазу может много что, фильтры второго уровня в акустике, например, банальные ОУ в усилителе или преампе (например, OPA2134 и 2132 очень популярные - крутят фазу в районе 100 градусов, так типа объемнее звук получается )) )) и простая фазомерялка может счесть это противофазой, хотя это лишь частичный поворот фазы.

Я бы не загонялся.

Если очень хочется загнаться - включите низкочастотный синус, поставьте акустику рядом и посмотрите синфазно или нет двигаются динамики.



#3 RulerM

RulerM

    Маэстро комментариев

  • Редактор раздела
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8407 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 16 August 2021 - 23:48

Где-то я этот стиль уже видел, вместе с коверканием слов. :)

А, ну да, это выглядит таким диким наивняком, типа никто не догадался, ага ).

И, кстати, на большинстве форумов завершается вечным баном обоих аккаунтов )).



#4 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 16 August 2021 - 23:51

Не про то немного ответ. Если вообще про то. Усилитель на фронтах переворачивает фазу от ресивера. Поэтому Фронты и тылы играют в противофазе, то есть гасят друг друга. Что есть плохо.

 

Надо сделать на фронтах такую же фазу, как на тылах.

 

Можно перевернуть провода на фронтах. Но тогда вопрос, который я задавал. Зачем в усилителе сделан выход в противофазе в принципе? Есть этому какое-то объяснение?

 

Статья с перебором.

Фазировка нужна просто для того, чтобы на положительном импульсе все динамики двигались вперед, а на отрицательном назад.

В принципе можно и наоборот ). Лишь бы синфазно.

Девайс за 3 копейки делал бы  то же, что переворот проводов, поэтому его нет ), бывает на сабах разве что просто готовый переключатель фазы для удобства.

Но что там именно пишет ресивер - это хз, так как протифаза - это поворот фазы на 180 градусов.

А крутить фазу может много что, фильтры второго уровня в акустике, например, банальные ОУ в усилителе или преампе (например, OPA2134 и 2132 очень популярные - крутят фазу в районе 100 градусов, так типа объемнее звук получается )) ).

Я бы не загонялся.

Если очень хочется загнаться - включите низкочастотный синус, поставьте акустику рядом и посмотрите синфазно или нет двигаются динамики.



#5 RulerM

RulerM

    Маэстро комментариев

  • Редактор раздела
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8407 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 16 August 2021 - 23:55

Не про то немного ответ. Если вообще про то. Усилитель на фронтах переворачивает фазу от ресивера. Поэтому Фронты и тылы играют в противофазе, то есть гасят друг друга. Что есть плохо.

 

Надо сделать на фронтах такую же фазу, как на тылах.

 

Можно перевернуть провода на фронтах. Но тогда вопрос, который я задавал. Зачем в усилителе сделан выход в противофазе в принципе? Есть этому какое-то объяснение?

 

Стандарта фазировки нет. Объяснение простое ).

Главное, чтобы вы были уверены, что у вас реально после усилителя фаза повернута на 180. То, что вам пишет простенькая фазомерялка в ресивере - может таковым не быть. Как я и описал, фаза частично поворачиваться может от много чего, в том числе крутить ее может и сам преамп за счет работы своих ОУ.

Если уверены, что фаза именно перевернута - ну поменяйте провода. На каком конце не важно, если это не бивайринг/биампинг.

Убедиться перевернута или нет уже описал - легко, поставьте рядом да посмотрите куда динамики двигаются.



#6 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 16 August 2021 - 23:59

Давайте я немного разверну вопрос. У меня к (очень ) ) хорошему усилителю подключен ресивер для кино, с которым проблема с фазой. Но в основном на усилителе слушается музыка. Идет напрямую стерео с дюны (либо по оптике, либо аналог). Я не очень хочу что-то трогать для кино, что может ухудшить прямой звук в стерео. Поэтому с опаской отношусь к предложению поменять местами провода. Не зря же на усилителе так +- нарисовали )



#7 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 00:04

Про бивайринг не понял. От усилителя бивайринг к колонкам. Но чему это мешает при перетыкании _всех_ проводов?



#8 Ram747

Ram747

    Опытный комментатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 279 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 11:00

Давайте я немного разверну вопрос. У меня к (очень ) ) хорошему усилителю подключен ресивер для кино, с которым проблема с фазой. Но в основном на усилителе слушается музыка. Идет напрямую стерео с дюны (либо по оптике, либо аналог). Я не очень хочу что-то трогать для кино, что может ухудшить прямой звук в стерео. Поэтому с опаской отношусь к предложению поменять местами провода. Не зря же на усилителе так +- нарисовали )

Насколько я понял, у вас фронты - это усилитель, а тылы это ресивер.

Если между ними противофаза - можно поменять сигнал на любом из этих устройств.

Любая копеечная "изменялка" будет только ухудшать качество сигнала.



#9 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 11:27

Думал об этом. Но поменять сигнал на ресивере это перекрутить 11 колонок и у двух сабов перевернуть фазу на 180. Как-то суетливо немного )

 

 

Насколько я понял, у вас фронты - это усилитель, а тылы это ресивер.

Если между ними противофаза - можно поменять сигнал на любом из этих устройств.

Любая копеечная "изменялка" будет только ухудшать качество сигнала.



#10 Ram747

Ram747

    Опытный комментатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 279 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 11:39

Думал об этом. Но поменять сигнал на ресивере это перекрутить 11 колонок и у двух сабов перевернуть фазу на 180. Как-то суетливо немного )

Да, согласен.

Но посмотрите на это и с другой стороны - потратить максимум 30 минут и навсегда забыть о проблеме)



#11 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 11:59

Наверное так в итоге и сделаю. Но все же теоретический вопрос остался вопросом. Почему усилитель меняет фазу? Если вопрос просто в изменении полярности на выходе, то почему все не договорились делать выходы в фазе? 

 

На уровне эмиттер-база-коллектор мне понятно, почему усиление инвертирует фазу. На уровне поменять проводки местами дальше вызывает вопрос. Что-то тут не так с просто поменять проводки. А что - не пойму )

 

 

Да, согласен.

Но посмотрите на это и с другой стороны - потратить максимум 30 минут и навсегда забыть о проблеме)



#12 Ram747

Ram747

    Опытный комментатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 279 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 12:13

Наверное так в итоге и сделаю. Но все же теоретический вопрос остался вопросом. Почему усилитель меняет фазу? Если вопрос просто в изменении полярности на выходе, то почему все не договорились делать выходы в фазе? 

 

На уровне эмиттер-база-коллектор мне понятно, почему усиление инвертирует фазу. На уровне поменять проводки местами дальше вызывает вопрос. Что-то тут не так с просто поменять проводки. А что - не пойму )

Вы знаете, иногда ошибка, это просто ошибка.

Не везде нужно искать конспирологию)
 



#13 Sekt®

Sekt®

    Опытный комментатор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 212 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 17 August 2021 - 12:21

У меня ресивер при подключенных к выводам  + и - так же и к колонкам при измерении собственным микрофоном писал про противофазу. Смена полярности не изменила эффекта. Думаю, что микрофон ловил эхо от стен и не понимал, что происходит.

Поэтому RulerM дал верный совет - посмотреть как двигаются диффузоры. Если синхронно, то всё отлично. Если один в другую сторону - поменяйте ему + и -. Не важно у усилителя или у акустики.


Dune HD Pro One 8K Plus (последняя на дату поста)-> Onkyo TX-NR575E -> Sony 65xg9505

Dune Hd Real Vision 4K Plus -> Hisense Vidda C1S

Synology 218+

 

Dune HD Real Vision 4K

Dune HD Pro 4k ll (220209_0257_r20)

LG OLED 55C9

Pro 4k Plus 

303D

Smart D1

 

 


#14 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 12:33

Диффузоры где? Это надо ставить фронты к тылам вплотную и смотреть на эффект. На самих-то фронтах как это увидеть. Если ловить единичный бабах, то надо еще понимать, как он записан был )

 

 

У меня ресивер при подключенных к выводам  + и - так же и к колонкам при измерении собственным микрофоном писал про противофазу. Смена полярности не изменила эффекта. Думаю, что микрофон ловил эхо от стен и не понимал, что происходит.

Поэтому RulerM дал верный совет - посмотреть как двигаются диффузоры. Если синхронно, то всё отлично. Если один в другую сторону - поменяйте ему + и -. Не важно у усилителя или у акустики.



#15 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 12:43

На самом деле ресивер-то фиг с ним. Кино и так норм играет, тем более, что атмосами мы не избалованы ) Тут бы понять про усилитель сам по себе. Почему топовые усилители по схемотехнике инвертируют фазу более менее понятно

 

https://www.psaudio....ts/upside-down/

 

Но дальше все тот же дурацкий вопрос. Если говорится, что студии записи начали обращать внимание на фазу при записи и сейчас уже только 30% идет в противофазе, то получается, что неинвертированная фаза это более правильно (оставим замечания про уши, маразм, и все такое). Тогда получается, что к топовым усилителям надо априори подключать акустику инвертированно. И все же остается самый убойный вопрос, как про пистолет в месте встречи. Почему внутри усилителя на выходе не поменять проводки  + на - , чтобы стало "правильно" и в фазе )  

 

 

 

Диффузоры где? Это надо ставить фронты к тылам вплотную и смотреть на эффект. На самих-то фронтах как это увидеть. Если ловить единичный бабах, то надо еще понимать, как он записан был )



#16 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 13:00

https://www.soundsta...d=97&Itemid=154

 

 The X5 does not invert polarity and exhibits, at worst, 20 degrees (at 20Hz) of phase shift within the audioband.

 

Я в шоке )



#17 RulerM

RulerM

    Маэстро комментариев

  • Редактор раздела
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8407 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 17 August 2021 - 13:24

Тут явно достаточно диалога с самим собой )).

Просто все, что можно было посоветовать, уже посоветовано с разных сторон,

- Кто сказал, что фаза именно ИНВЕРТИРОВАНА ? Простейшая фазомерялка в ресивере ? Она ничего не знает про поворот фазы, и пишет либо да либо нет, это вообще не показатель.

- Откуда выдумки, что тылы и фронты таким образом ГАСЯТ друг друга ? Даже если фаза реально инвертирована - такой эффект будет только если их поставить ровно напротив друг друга на очень коротком расстоянии, на практике такого не бывает.

- Есть желание проверить инвертирована фаза или нет - ставится акустика рядом, запускается низкочастотный синус (а не случайный бах) и смотрится синфазно или нет двигаются динамики. Если синфазно - ок, если в противофазе - меняются проводки где удобнее.

- Поворот ( не простая инверсия!) фазы это совершенно обычное явление, это может быть и между динамиками одной акустики и на выходе преампа или усилителя, и при включении определенных режимов ЦФ у источника и пр., в том числе и просто от переотражений в помещении.

Все ).



#18 Mamadu_

Mamadu_

    Неутомимый энтузиаст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 17 August 2021 - 13:52

Ну в общем-то да. Оказался диалог с самим с собой. Но он открыл для меня много нового )



#19 Старый

Старый

    Маэстро комментариев

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3253 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Тверская обл.

Отправлено 17 August 2021 - 21:22

Ну коли сам с собой :huh:, я б начал с прозвонки проводов, потом всей цепи с подачей сигналов и смены коммутаций. Кстати задавать вопросы и при этом не указывать модели мовитон(имхо)


Thorens TD-170___Nad PP2e____________A.A. Crescendo__Dynavox AMP-S__Klipsch RP-600M                                             

Dune HD Max Vision 4K____/                       /  _____ _______/________________Klipsch:  RC-42II, RS-42II   

Onkio BD-SP 309______\_Onkyo 696 М3_ /_/___Velodyne Impact 10

                                                                      \____Panasonic 65ST60

Dune HD Realbox 4K      -   LG

Dune HD Magic 4K Plus  -  Детям хватает

Dune HD Magic 4K Plus  -  Внуки довольны

Dune(ы)  прошивки HD Max Vision 4K - 230929_0206_r21  Base 3D -_0242_r11 \ HD Realbox 4K - _1640_r20 \ HD Magic 4K Plus -_0317_r19\

Dune Base 3D(в заначке) ,TV-102T2 -  (в заначке) Dune  HD Duo 4K,Dune HD Max 4K, Dune HD Ultra 4K 


#20 vhaldemar

vhaldemar

    Маэстро комментариев

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5941 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Moscow
  • Interests:Hard & Heavy

Отправлено 17 August 2021 - 21:53

Ну коли сам с собой :huh:, я б начал с прозвонки проводов, потом всей цепи с подачей сигналов и смены коммутаций. Кстати задавать вопросы и при этом не указывать модели мовитон(имхо)

О, хто энто тут у нас объявился не запылился... как оно ваще то?  ;)


"...Ты лучше голодай, чем что попало есть, И лучше будь один, чем вместе с кем попало." ©