Сообщений в теме: 354

[integra]

У кого есть опыт вывода по цифре звука с дюны на внешний цап. Интересуют поддерживаемые форматы и качество звука.

[Muflon_sapiens]

integra
Я так делаю.
Правда,вывожу не с Дюны,а всего лишь с ВВК NP101S пока,но скоро буду с Dune HD Max.
Результат очень хороший.Надеюсь,с Дюной будет не хуже по крайней мере,т.к. Дюна по коаксиалу должна поддерживать дискретизацию 192 КГц,а бобик у меня выдаёт только 96 КГц максимум.
Но и этого вполне достаточно,чтобы оценить все прелести хорошего стерео.
Использую ЦАП Apogee Mini Dac,усилитель Arcam FMJ A18,полочники ELAC BS203.2.
Поднял звучание системы на целый уровень после покупки ЦАПа.
Ресивер Onkyo 606 вообще перестал включать. Этот жалкий ресиверный "звук" теперь меня не интересует даже в кино,про стерео уже и не говорю.Просто несравнимо.
И выход усилителя для наушников в моём ЦАПе,мягко говоря,значительно лучше ресиверного.Очень мягко говоря.
Так что смело пробуйте.Результатом останетесь довольны.
На хоботе человек отписывался,что использует Дюну с таким же ЦАПом в стереосистеме на порядок выше моей.Доволен.
Даже сравнивал звук с ламповым.
Это уж он,похоже,преувеличил,но думаю,что в целом у него тоже звучит неплохо.
Если хотите,опишите свою систему.Может,ещё чего подскажу.

[integra]

ДАК PSA PWD. Я проверил возможности Дюны. По коаксиалу до 192. По оптике до 96. Забавно.... Звук по обоим интерфейсам убогий. Файлы подавались с родным разрешением в 96 и 192. Встроенный в дюну плеер можно сказать ОТСУТСТВУЕТ. Даже прослушать трек за треком не позволяет софт.

[Muflon_sapiens]

Вот,специально для вас нашёл свою беседу на хоботе.Почитайте,обращая особое внимание не на мои вопросы,а на ответы ника 9414947 http://forum.ixbt.co...:16871-124#4201
Далее.
Да,по оптике только 96 КГц.Почему - я тоже не понимаю,но это факт.Может,представители компаниии пояснят?

Звук по обоим интерфейсам убогий.

Что вы понимаете под убогим звуком?Вывод цифры?Непонятно,в чём конкретно заключается его убожество и чем поток отличается,например,от потока с CD плеера.При наличии внешнего ЦАПа с собственным кэшем и тайм-клоком можно даже забыть аудиофильские байки про ужасного джиттера.

Встроенный в дюну плеер можно сказать ОТСУТСТВУЕТ

Эту мысль вообще не понял.
Так же,как и эту

Даже прослушать трек за треком не позволяет софт.

И вообще,вы с чем сравниваете-то?Откуда сигнал берёте,что стоит после ЦАПа?
Можно ссылочку на ваш ЦАП с тех.характеристиками?А то я что-то никак не найду...

[integra]

Вот,специально для вас нашёл свою беседу на хоботе.Почитайте,обращая особое внимание не на мои вопросы,а на ответы ника 9414947 http://forum.ixbt.co...:16871-124#4201
Далее.
Да,по оптике только 96 КГц.Почему - я тоже не понимаю,но это факт.Может,представители компаниии пояснят?

Что вы понимаете под убогим звуком?Вывод цифры?Непонятно,в чём конкретно заключается его убожество и чем поток отличается,например,от потока с CD плеера.При наличии внешнего ЦАПа с собственным кэшем и тайм-клоком можно даже забыть аудиофильские байки про ужасного джиттера.

Эту мысль вообще не понял.
Так же,как и эту

И вообще,вы с чем сравниваете-то?

Плеер файлов в дюне не позволяет подряд воспроизвести файлы.
Оболочка какая либо отсутствует, отсюда и вывод про собственно плеер коего нет.

Цифра цифре рознь.
Невдаваясь в рассуждения я написал. Звучит аудио c дюны очень плохо.
ЦАП к которому включена дюна стоит 4000$ и называется PSAUDIO PWD.
То что пишет молодое компьютерное поколение про одинаковость вывода цифры в разрезе аудио это галиматья.
Для начала надо понимать стандарт red book и WAV а также как там заложена трансляция информации.
А если его понять то можно абалдеть.
Цифровое там только представление данных а вот метод считывания отсчетов и потока родом из аналога напрямую.
Отсюда громадная важность целостности потока и его не искаженность.

[Muflon_sapiens]

http://www.psaudio.c...perfectwave-dac
Этот,похоже.Не нашёл модели чипа.Ну,ладно.
Впрочем,если вы изначально настроены на то,что

Звучит аудио c дюны очень плохо

...то не используёте Дюну в качестве источника.Купите источник,соответствующий вашему ЦАПу.Всё просто.
Куплю Макса - сравню с ВВК (он же Попкорн А100).
А в аудиофильские рассказки,популярные на соответствующих форумах,давно не верю.Вот уже лет этак сорок не верю.В отличие от собственных ушей,которым доверяю гораздо больше,чем неизвестным авторам постов.
Поизучав теорему Котельникова и начитавшись до посинения высокоучёных сочинений мадам Алдошиной,бросил я это занятие.
Теперь просто музыку слушаю.Для удовольствия
Не хотелось бы сюда перетаскивать побасенки про "хороший" и "плохой" S/PDIF,скорость нарастания переднего фронта меандра,форму прямоугольного импульса и страшилки про безжалостного джиттера,который затаился в проводах и так и норовит внезапно наброситься на ничего не подозревающего слушателя.
Джиттер - он как привидение: никто его не видел,но все боятся.Почему?А на всякий случай...
Так что каждому - своё.Одним теория - другим музыка.
Для себя хочу прояснить один вопрос:почему по оптике не поддерживается вывод цифры с дискретизацией 192 КГц,в отличие от коаксиала?
Хотелось бы избавиться от гальванического контакта аппаратуры.
Это вопрос к представителям компании.

[integra]

Класс. Мне 43 и я слышу косяки цифры. У меня для серьезного звука есть серьезное железо....

[Muflon_sapiens]

Я старше вас,поэтому,вероятно,косяков цифры уже не слышу.В связи с возрастом. Но вы не расстраивайтесь,вас это тоже ждёт.Шучу. А вообще,что требовать от медиаплеера за 500$ ?Чтобы он зазвучал,как CD плеер за 5000?Чудес не бывает. Если ваш ЦАП стОит 4000$,то предполагаю,что стоимость стереосистемы исчисляется десятками тысяч долларов минимум. И рассматривать в качестве источника какую-то там Дюну немного странно,согласитесь.Если для другой системы,то, возможно,и Дюна сойдёт. Собственно,не очень понятно,чего вы хотите.Разве кто-то,кроме вас,может определить,подойдёт ли конкретный источник к вашей конкретной стереосистеме,которую вы так и не озвучили?

[inside-man]

Плеер файлов в дюне не позволяет подряд воспроизвести файлы.

Прежде, чем наговаривать на технику, почитайте инструкцию. Если наживаете Enter на файле, то играется только он, а если Play (синяя кнопка), то - указанный и все следующие. Единственное что, пока между треками короткая пауза. Но в одной из ближайших прошивок должна появиться поддержка CUE. Также не исключаю появление опции "убирать паузы между треками".

Оболочка какая либо отсутствует, отсюда и вывод про собственно плеер коего нет.

Плеер есть, иначе бы не играла музыка Поддерживаются все основные форматы, включая FLAC HD.
Простейшего оформления экрана при воспроизведении действительно порой не хватает, но и без него не смертельно - название трека есть, полоса состояния есть, вызвать битрейт тоже не проблема. Не знаю, как Вам, а мне при черном экране музыку слушать приятнее.

Невдаваясь в рассуждения я написал. Звучит аудио c дюны очень плохо.

Звучит адекватно цене - при условии, что нет явных искажений/нарушений. В частности, регулятор громкости Dune (с пульта) должен стоять ТОЛЬКО на 0. Это очень важно. Если будет плюсовое значение, то могут появляться искажения, а если сильно в минус, то звучание может быть упрощенным из-за снижения битности во время внутреннего процессинга. Но даже если всё в порядке, и звучание Вам просто кажется недостаточно аудиофильским, то не нужно преувеличивать, используя слова "плохо": различия в качестве звука при подключении по цифре на порядки меньше, чем при выводе по аналогу. Если сравнивать "цифру" Dune с CD-транспортом за $3000-5000, то Dune априори похуже звучит, это прогнозируемо, учитывая схемотехнику и стоимость электронных компонентов. Но если возьмете любой другой медиаплеер, то в этом плане Dune не лучше и не хуже (я про качество цифрового сигнала). Говорю же - адекватно цене. Тем не менее, в большинстве случаев меломанам вполне достаточно такой "обычной цифры". У Вас очень высокие музыкальные требования, по всей видимости, но при этом нет желания понять, что за три копейки High End не бывает. Dune по меркам High End это действительно копейки.
Лучше цеплять Dune по коаксиалу (разумеется, нормальным кабелем - с волновым сопротивлением 75 Ом и хорошей экранировкой), на оптическом выходе в любой недорогой технике ставят бюджетные преобразователи тока в свет. Да и вобще, дешевая полимерная оптика TosLink на высоких битрейтах не редко передает с потерями. Полагаю, потому и убрали 192 кГц из настроек. По-хорошему, в Dune бы добавить AES/EBU, но он есть только у старшего Dune Pro (2000 евро). Там и питальник заметно серьезнее (тор с хорошим фильтром), и аудиотракт совершенно другого уровня. Следовательно, цифровой выход просто обязан быть лучше. Может тогда Вам на него нацелиться?

Хотелось бы избавиться от гальванического контакта аппаратуры.

Если аппаратура нормально заземлена, то бояться нечего. А клок у хорошего ЦАПа все равно должен быть свой, а не внешний, так что джиттер не грозит. Опять же, подавитель внешних помех по земляной шине также обязан быть. Зачем так стремиться к гальванической развязке, не понимаю

[Muflon_sapiens]

inside-man
1.Приятно,что мы с вами,хоть и разными словами,выразили одну и ту же мысль: априори заявлять о каком-то невыразимо ужасном качестве вывода звука с Дюны по коаксиалу ошибочно и в корне неверно.
Но,похоже,топик-стартер - обычный форумный тролль со сверхсекретной аппаратурой,коими заполонены аудиофильские форумы.
Дать ссылку на свой ЦАП он не может,какой в нём чип - не знает,озвучить остальную стереосистему не хочет.
Видали мы таких болтунов и фантазёров.
2.По вопросу оптики всё понял.
Вообще,пользуюсь коаксиалом,так что про оптику просто спросил,интересно с технической точки зрения.
3.По поводу сравнения Макса и Про позволю себе усомниться в вашей уверенности в том,что Про однозначно выдаст по цифре (коаксиалу) поток лучше Макса.
Не вижу для этого причин.
Чем конкретно лучше?Детальность повысится,динамика улучшится,стереосцена расширится?Сомневаюсь.
Ведь поток будет выдан абсолютно,побитово идентичный с обоих аппаратов.Чем отличаются потоки - совершенно непонятно.А дальше - дело ЦАПа.
Сравнивал сигнал по коаксиалу с : компьютера,медиаплеера ВВК NP101S,ДВД плеера Yamaha 1700,очень неплохого аппарата именно по цифре.
Разницы не заметил никакой.Вот нет её и всё.
Может,я как-то неправильно слушаю?

[xjr100]

inside-man
3.По поводу сравнения Макса и Про позволю себе усомниться в вашей уверенности в том,что Про однозначно выдаст по цифре (коаксиалу) поток лучше Макса.
Не вижу для этого причин.
Чем конкретно лучше?Детальность повысится,динамика улучшится,стереосцена расширится?Сомневаюсь.
Ведь поток будет выдан абсолютно,побитово идентичный с обоих аппаратов.Чем отличаются потоки - совершенно непонятно.А дальше - дело ЦАПа.

Проведите эксперимент: прослушайте как Дюна, подключенная по цифре, звучит подключенной просто в розетку 220вольт и через хотя APC SmartUPS (или какой-нибудь повэер кондишенер). Должны услышать разницу при "том же самом" цифропотоке: детальность, динамика, стереосцена, бас.

integra - для вашего ЦАПа есть плата расширения у производителя, которая делает из него сетевой аудиоплейер - думаю это решение для стерео вам больше пойдет, а Дюну используйте как хранилище музыкальных файлов и для просмотра кино и прослушивания многоканальной музыки и видеоклипов.

[djaval]

А мне не понятно, каким образом может отличаться звук при включении в розетку или же в ups. Как это влияет на цифровой поток (поток нулей и единиц) ? Если источник звука даёт последовательность например 11101, то и на цифровой выход идёт та же самая последовательность.

[inside-man]

По поводу сравнения Макса и Про позволю себе усомниться в вашей уверенности в том,что Про однозначно выдаст по цифре (коаксиалу) поток лучше Макса.
Не вижу для этого причин.

А зря. У Dune Pro блок питания гораздо лучше (не порстенький импульсный, а аналоговый тор), значит, по питанию наводок будет меньше. Хорошее питание - это очень важно. Плюс, лучше обвязка в аудиотракте (фильтры, выпрямители, операционники и пр.). Наконец, сам по себе тактовый генератор наверняка более приличный. Все это просто обязано повлиять на результат. В чем проявятся улучшения? Полагаю, что чуть-чуть улучшится детализация, звук станет "свободнее", улучшится позиционирование инструментов на звуковой сцене. Разумеется, всё это проявится на уровне нюансов, а слышно будет только на ОЧЕНЬ высококлассной технике.

Проведите эксперимент: прослушайте как Дюна, подключенная по цифре, звучит подключенной просто в розетку 220вольт и через хотя APC SmartUPS

Так я ж и говорю - питание это очень важно. В идеале подтянуть в комнату отдельную ветку меди и хороший сетевой кондиционер на нее. Энтузиасты же могут сделать внешний блок питания (аналоговый, с хорошей фильтрацией) с соответствующими потенциалами на выходе, и запитать плату плеера отдельно. Пусть встроенный питальник крутит HDD, вентилятор и оптический привод при его наличии. Но гарантия, конечно, тю-тю, и за результат никто отвечать не будет в случае неудачи. Но в принципе, любой дядька-радиотехник сделат такой блок питания за сто баксов, включая работу по подулюкчению. Там не сложно. Был бы питальник хороший.

[inside-man]

А мне не понятно, каким образом может отличаться звук при включении в розетку или же в ups. Как это влияет на цифровой поток (поток нулей и единиц) ? Если источник звука даёт последовательность например 11101, то и на цифровой выход идёт та же самая последовательность.

Ну так ведь нули и единицы - это электрические потенциалы, а не картинки, ошибиться в которых невозможно Представьте, что плеер должен считать и провести через кучу узлов некий поток, где в виде электрического сигнала кодируется информация, для передачи которой приходится формировать электрический сигнал с несколькими десятками или даже сотнями тысяч изменений в секунду. Прочие узлы внутри плеера должны правильно его считать, обработать и передать дальше. Если у аппарата рядовое питание и задающий генератор не обладает идеальной характеристикой, то могут возникать неточности, которые не ведут к фатальным проблемам, но привносят в сигнал мусор, ошибки, которые не могут декодироваться ЦАПом корректно. Эти ошибки/наводки на слух могут восприниматься как явно (так называемая цифровая грязь, искажения - но если конструкция спроектирована совсем из рук вон плохо, что редко), так и не явно (звук кажется зажатым, "плоским" - инструменты "расставлены" не точно, смешиваются в кучу).
Просто, чтобы сделать цифровой сигнал точнее, приходится применять кардинально более дорогое "железо" на всех стадиях, что в разы или даже на порядки удорожает технику в итоге. Но у подавляющего большинства покупателей тех же медиаплееров нет усилителей и колонок за десятки килобаксов, на которых можно было бы услышать мизерные различия качества обычной и хорошей "цифры", поэтому производителям нет смысла тратиться - 98% покупателей не смогут услышать улучшения, поэтому им покажется, что деньги просят ни за что. А для оставшихся 2% (условно), кто обладает соответствующими системами, есть Dune Pro.

[Muflon_sapiens]

djaval

А мне не понятно, каким образом может отличаться звук при включении в розетку или же в ups. Как это влияет на цифровой поток (поток нулей и единиц) ? Если источник звука даёт последовательность например 11101, то и на цифровой выход идёт та же самая последовательность.

На этот вопрос я пытаюсь получить хоть какой-то вразумительный ответ на разных форумах вот уже лет пять.
Пока не удалось.
Вместо конкретного ответа следуют длинные рассуждения вокруг да около.И здесь,как вы видите,такая же картина.
А всё потому,что цифровые потоки с разных аппаратов не отличаются ничем.И это научный факт.
Полностью согласен с коллегами,что хорошее питание очень важно.А для аналоговой части просто необходимо.
Вот только на цифру оно ну никак не влияет.Ни импульсы не теряются,ни лишних не возникает.Всё та же последовательность.
Уважаемый inside-man упомянул про тактовый генератор.Якобы в Про он лучше.И что из этого следует,если во внешнем ЦАПе имеется собственный буфер,откуда и считывается информация,а вовсе не воспроизводится напрямую.
Тут даже очередная страшилка про джиттер не пройдёт.

Все это просто обязано повлиять на результат

Каким образом всё это "улучшит" цифровой поток?Что в нём изменится,конкретно,что?
Вы считаете,что могут появиться ошибки?Но как тогда удаётся с винчестера медиаплеера перегонять информацию без единой ошибки на компьютер?Значит,ошибки при считывании не появляются.
Почему же они должны появиться при передаче этого же потока по S/PDIF?

[djaval]

Ну так ведь нули и единицы - это электрические потенциалы, а не картинки, ошибиться в которых невозможно Представьте, что плеер должен считать и провести через кучу узлов некий поток, где в виде электрического сигнала кодируется информация, для передачи которой приходится формировать электрический сигнал с несколькими десятками или даже сотнями тысяч изменений в секунду. Прочие узлы внутри плеера должны правильно его считать, обработать и передать дальше. Если у аппарата рядовое питание и задающий генератор не обладает идеальной характеристикой, то могут возникать неточности, которые не ведут к фатальным проблемам, но привносят в сигнал мусор, ошибки, которые не могут декодироваться ЦАПом корректно.

Всё, что вы говорите, относится к аналоговому звуку. Наводки, фильтры и прочее - всё это никак не влияет на передачу цифрового сигнала. Разница потенциалов для 0 и 1 составляет единицы вольт, а это колоссальная величина, с точки зрения схемотехники, и никакие наводки не смогут поменять 0 в 1 или 1 в 0.
Для примера, возьмите передачу сигнала в компьютере - шины USB, PCI и прочее. Возьмите LAN. Сильно там влияют наводки и прочее на передачу сигнала? Никак не влияют.

[inside-man]

Мы с Вами опубликовали сообщения с разнице в три минуты, поэтому не факт, что Вы видели мое, пока писали свое. Так что, я там кое-что написал

И что из этого следует,если во внешнем ЦАПе имеется собственный буфер,откуда и считывается информация,а вовсе не воспроизводится напрямую.
Тут даже очередная страшилка про джиттер не пройдёт.

Если ЦАП настолько крут, что у него есть дополнительные схемы "пересборки" сигнала, то это хорошо. Например, аудиофильские модели, типа Wadia 521, настолько мощно потрошат поток, что в итоге получается конфетка, которая и отправляется собственно на конверторы внутри аппарата. То есть, в них главное даже не чипы декодера, а схемы оптимизации сигнала ДО этого самого декодера. Но внешние ЦАПы попроще, которые "всего" за 2-3 тыясчи долларов, не столь всемогущи. Да, они могут отлично декодировать, но относительно требовательны к исходному сигналу. И если источник замусорил его паразитными нулями и единицами, сгенерированными вследствие некорректной обработки/передачи из-за тех же помех по питанию или посредственного задающего генератора, то ЦАП это может пропустить через себя, не имея возможности сущесвтенно исправить, выдав на выходе те самые не явные, но слышимые на хорошей аппаатуре мелкие пакости. Поэтому перфекционисты готовы тратить десятки тысяч долларов на улучшения, которые другим покажутся нюансами. Но ведь и с машинами так, и с катерами, и с сантехникой. Есть товар "мэйнстримовый", а есть "для фанатов". Во втором случае соотношение цены и качества вопиющее, но ради хотя бы мизерной подвижки в результате на это закрывают глаза.

Каким образом всё это "улучшит" цифровой поток?Что в нём изменится,конкретно,что?

Не правильный вопрос. Цель хорошей схемотехники НЕ УХУДШИТЬ поток. То есть, самое дорогое оборудование лишь КОРРЕКТНО передает данные, а не улучшает их.

Но как тогда удаётся с винчестера медиаплеера перегонять информацию без единой ошибки на компьютер?

У меня нет соответствующего обрадования, чтобы описать все процессы. Могу лишь вспомнить, что в случае с винчестером используется пакетный режим, а на SPDIF - потоковый. Кроме того, насколько я помню, у информации с винчестера гораздо более стойкая кодировка и лучше защищены каналы передачи данных, поскольку распаралеллены, а аудиоданные передаются в один ручей и практически в голом виде, поэтому испортить их гораздо проще.

[inside-man]

Наводки, фильтры и прочее - всё это никак не влияет на передачу цифрового сигнала.

Однако же влияет. И опыт, например, с подключением Dune через хороший сетевой фильтр тому пример. А потом возьмите звуковую карту компьютера, выводящую звук в цифре, и замените ей штатное питание от слота PCI на хорошее внешнее. Как будто другую модель поставили! А ведь в обоих случаях речь о цифровом сигнале, на который, по логике, ничего не должно влиять. Я еще раз говорю, что не обладаю достаточным техническим образованием, чтобы по косточкам разложить все процессы. Но питание и другие узлы таки влияют на качество звук по цифре, это подтверждают слуховые тесты. К сожалению, тема настолько мутная, что даже некоторые представители компаний толком не могут обрисовать ситуацию. Они конечно знают, но понятным языком изложить не в состоянии. А я не конструктор, я всего лишь модератор форума

[xjr100]

А мне не понятно, каким образом может отличаться звук при включении в розетку или же в ups. Как это влияет на цифровой поток (поток нулей и единиц) ? Если источник звука даёт последовательность например 11101, то и на цифровой выход идёт та же самая последовательность.

Не забываем, что у передачи цифры второй составляющей является время. У Дюны бейз/прайм 3.0 не самый лучший блок питания. Некачественное питание влияет на все схемы, включая генератор. последовательность приходит 11101, но только не в тот момент - сие явление называется джиттер.

Простейшие способы борьбы с этим - улучшить блок питания и/или "зачистить" входящие 220 вольт до идеального синуса 50 герц, что и делается в кондиционерах питания или в блоках питания у аудиофильских девайсов (плейеры, ЦАПы, усилители)

[xjr100]

....сделат такой блок питания за сто баксов, включая работу по подулюкчению. Там не сложно. Был бы питальник хороший.

В 100 баксов не уложится. Хорошие детали стоят недешево, и, самое обидное, придется изголятся по системе Naim-ов - блок придется делать внешний в отдельном корпусе, т.к. внутрь бейз 3.0 особо ничего уже не запихнуть. Для "аудиофилизации" 3.0 придется потратить 1.5-3 цены нового устройства, я уже запланировал, что нужно сделать, но т.к. девайс все время в работе, похоже процесс растягивается на долго. Думаю нужно прикупить либо смарт, либо еще один бейз для издевательств.

Кстати, для получения аудиофильского звука последние микродюны с внешним блоком более пригодны - блок достаточно просто заменить на готовый аудиофильскго уровня. Такая практика иметтся с Логитечевскими СвизБоксами и Сонусами. Следующий шаг там - замена схем генератора, но это тоже народ уже внедряяет в разных апгрейдах ЦД.